By: Ronald Tagra

Schriftsteller trifft Sängerin und das muss man anhören: Die Garbage-Sängerin Shirley Manson spricht mit Bret Easton Ellis über Musik, Schönheits-OPs und Like-Kultur.

Es ist ein wunderbares, turbulentes, emotionales und leidenschaftliches Gespräch zwischen Bret Easton Ellis und Shirley Manson. Wer zu faul zum Hören ist, für den habe ich die für mich spannendsten Momente zusammengefasst und das ist auch nur ganz leicht aus dem Ruder gelaufen. Es geht um die Schwermut einiger aktueller Filme, aber vor allem um die Like-Fixierung, die Musik gerade nur so mittelmäßig spannend macht.

Amys Untergang

Die Doku „Amy“ erzählt vom kurzen Leben der Amy Winehouse. Regie führte der englische Doku-Macher Asif Kapadia (Senna). Der Film besteht rein aus Archiv-Material: Fotos, Fernseh,- & Handy-Aufnahmen und aus Off-Kommentaren. Es gibt kein einziges On-Camera-Interview. In einem BBC-Interview erzählte Kapadia, dass es ihm vor allem deshalb gelang, Menschen aus Amys Umfeld zum Erzählen zu bewegen.
Bret Easton Ellis fragt sich, was man nach der Doku eigentlich denken soll: Wer ist schuld am Untergang von Amy Winehouse? Er spricht in dem Zusammenhang von „female victimization“, aber für ihn bleibt die Frage, wer hier eigentlich wen zum Opfer mache. Der erste Teil der Doku zeigt eine glückliche, unbeschwerte Amy Winehouse. Ab dem Zeitpunkt, wo Bulimie, Drogen & Alkohol zum Problem werden, sei man bereits so stark auf Amys Seite, das man tendenziell gewillt sei, die Schuld dafür ihrem Umfeld zuzuschreiben. Den Eltern, dem Ehemann, den Paparazzi, der Musikindustrie. Ellis aber kommt zu dem Schluss: Amy hat sich willentlich selbst zerstört, quasi Selbstmord auf Raten begangen – schließlich habe jeder eine Wahl. Siehe Courtney Love oder Britney Spears, die ebenfalls in ihren Zwanzigern ins Schlingern gerieten, aber ohne derart bodenlosen, schnurgeraden Abgang.
Das ist der Übergang zum Gespräch mit Shirley Manson – Sängerin von Garbage. Shirley ist Jahrgang 1966 – die Band hatte ab Mitte der Neunziger ihre Hochzeit. Garbage lösten den Grunge ab, der ohnehin mit Kurt Cobains Tod durch war. Songs wie Stupid Girl, Only Happy When It Rains oder Push sind nur rein paar ihrer nicht wenigen Hits. Shirley Manson kämpfte seit ihrer Jugend und in ihren Zwanzigern mit Depressionen und autoaggressivem Verhalten. Sie steht für eine völlig anderen Typ Sängerin, als die Armada von jungen, weiblichen Solo-Künstlern, die derzeit die Charts beherrschen. Auch wenn Garbage eigentlich eine Band war: Manson war mit ihrer Ausstrahlung, ihrem Look und ihren Texten ganz klar die zentrale Figur. Seit einigen Jahren gibt es eine große Anzahl von jungen weiblichen Solo-Künstlern – von Britney Spears und Amy Winehouse war bereits die Rede. Aber auch Taylor Swift, Miley Cyrus oder Nicki Minaj zählen dazu.

Shirley widerspricht Ellis gleich zu Beginn: Sie glaube nicht, dass Amy Winehouse eine Freiwillige in Sachen Selbstzerstörung war. Aus ihrer Sicht sei Winehouse als Drogenabhängige psychisch krank gewesen und keinesfalls Herrin aller fatalen Geschehnisse. Eine psychische Disposition gehöre unter Umständen auch dazu. Bret Easton Ellis ist da recht unbarmherzig: Sie habe alle Möglichkeiten dieser Welt gehabt, sich helfen zu lassen: Wohlstand, Freunde, Familie. Doch am Ende habe sie in ihrem wohl letzten Konzert vor 60.000 Menschen gestanden, nicht gesunden und nicht mit dem Publikum interagiert. „Vielleicht konnte sie nicht“, hakt Shirley ein.

„When we see someone who’s got it all, who’s got this incredible talent, who’s got massive fame and wealth, everything’s been perfect for them, I think it frustrates us and makes us angry.”

Shirley macht an dieser Stelle kein Hehl aus ihrer eigenen Drogenerfahrung – mit dem entscheidenden Unterschied, dass sie sie zu keinem Zeitpunkt in ihrem Leben gebraucht habe. Es sei nicht in ihrer DNA.
An dieser Stelle fügt Bret Easton Ellis hinzu, dass es eine sehr viel harschere Reaktion auf ausfallendes Verhalten bei Frauen gebe. Auch über Pete Dohertys öffentliche Auftritte unter Drogen wurden höhnische Witze gerissen und geredet, aber niemals so ätzend wie über weibliche Stars.
Shirley sagt dazu:

„I think there is a mixture of things going on. I think there is an element of sexism that has always going on amongst angry young men who feel angry towards young women – I don’t think it is a case of sexism here, I think it has to do with fragility, like with female stars, who are crushing. We feel that we want to protect them, more than we do perhaps with their male counterpart. And in Courtney’s case, Courtney is not fragile, she is tough and she was unapologetic and defiant and intimidating to other people and therefor she didn’t seem fragile at all and nobody wanted to protect Courtney. That’s the true tragedy of Courtney’s story that she does deserve our sympathy, certainly did!”

“Award shows were invented to make money”

Im Gespräch zwischen Shirley und Bret geht es auch um Kanye West und dessen mittlerweile schon fast ritualisiertes Aufbegehren, wenn er bei einer Award-Vergabe mit den Preisträgern nicht einverstanden ist. Man erinnere sich an seine Blutgrätsche bei Taylor Swift oder zuletzt bei Beck. Er war der Meinung, es sei eine Respektlosigkeit gegenüber Beyonce, die einmal gegen Swift und zuletzt gegen Beck verlor.
Shirley Manson hatte im Februar einen kurzen Kommentar zu der Szene bei Facebook geposted und damit eine ungeahnte Reaktion ausgelöst. Für ihr wütendes Statement erhielt sie viel Zustimmung. In ein paar Zeilen haut sie Kanye, den sie übrigens nebenbei für einen genialen Künstler hält, seinen gockelhaften Auftritt um die Ohren: Er müsse nicht männlich aufstehen und für Beyonce kämpfen, das könne die wohl hervorragend selbst. Und zum anderen habe er, indem er zwei großartige Talente gegeneinander aufwiege, sich selbst klein und belanglos gemacht und sehe damit aus wie ein Trottel. Das war im Februar. Vor einigen Wochen fügte sie noch hinzu:

“When did brilliant, accomplished, wealthy and truly blessed individuals start behaving like spoilt kids who didn’t win first prize at an egg and spoon race? In music there has never been nor will there ever be, any such thing as „best“. Award shows were invented to make money. They don’t actually mean much. Yeah it’s nice to get one. But it means jack shit if you don’t.”

Wo man schon bei Wellen-schlagenden Urteilen von Künstlern über andere Künstler ist, fragt Ellis gleich noch nach Miley Cyrus, der von Sinead O‘Connor vorgeworfen wurde, sich zum Sexsymbol degradieren zu lassen. Aber tut Miley das wirklich? Oder irrt sich Sinead einfach im Jahrhundert und dazu im Zielobjekt? Künstlerinnen wie Miley Cyrus oder auch Taylor Swift scheinen doch heute sehr viel mehr Kontrolle über ihr Selbstbild zu haben, sind sich die beiden einig. Trotzdem nimmt Shirley O’Connor in Schutz: Sie habe hier vielleicht die falsche Künstlerin getroffen, aber es gebe genug Fälle, wo das durchaus zuträfe. Und immerhin habe Sinead den Dialog über dieses Thema angestoßen und der sei bei Kultur in jedem Fall nötig, gerade auch konträre Meinungen. Womöglich sei sie von der heftigen Medien-Reaktion auch überrascht gewesen, ebenso wie Shirley bei ihrem Post.

Schön inszeniert

Tatsächlich stellt Bret Easton Ellis an dieser Stelle fest, dass es heute für Frauen eher noch mehr gefordert sei, einem bestimmten Schönheitsbild zu entsprechend und sich derart zu inszenieren. Das sei in den 70ern noch anders gewesen: Joni Mitchell, Patti Amith, Siouxsie and the Banshees. Oder Stevie Nicks – die durchaus sexy gewesen sei, dass aber nie verkauft habe. Letzteres gelte auch für Chrissie Hynde oder Annie Lennox. Das habe sich in den Achtzigern geändert. Die Bangles seien erfolgreicher geworden, als sie ihr Image auf sexier trimmten und dafür Sängerin Susanna Hoffs stark in den Vordergrund rückte. Und heute? Haben wir Nicki Minaj, Beyonce, Lady Gaga, Miley Cyrus, Katey Perry und viele mehr – einige dieser Künstlerinnen zählen Shirley Manson sogar zu ihren Vorbildern. Doch die sei nie so weit gegangen, wie einige der Genannten, findet Bret. Läuft hier was schief und wenn ja, was genau?
Shirley hat darauf keine finale Antwort, aber eine (wie ich finde: stichhaltige) Theorie: Sie selbst und andere Frauen ihrer Generation hatten Mütter, die nicht die gleiche Freiheit hatten, wie Frauen heute. Shirleys eigene Mutter durfte nicht mal über ihre eigene Karriere entscheiden: Man habe ihr gesagt, was sie tun durfte und als sie heiratete war der Job ohnehin vorbei. Vielleicht deswegen erzog sie ihre drei Töchter dazu, leidenschaftlich, wettstreitend, herausfordernd zu sein, erzählt Shirley. Sie selbst sei in dem Glauben auf die Welt gekommen, im Nachteil zu sein und war daher zutiefst entschlossen, ihr Leben nicht von sexistischen Widerständen bestimmen zu lassen.
So sei es vielleicht gerade, WEIL die aktuelle weibliche Künstler-Generation viele positive Vorbilder hat, ohne aber vorangegangene Kämpfe erlebt zu habe, das sie glauben, wow: ich kann alles tun, was ich will. Es sei auf der einen Seite großartig, dass diese jungen Frauen heute keine Angst vor ihrem Körper hätten, was ihre Generation selbst noch eher hatte. Aber offenbar sei den Mädels nicht bewusst, dass wir nach wie vor nicht von einer gleichberechtigten Welt sprechen können – und das nicht zu vermitteln sei der Fehler ihrer Generation gewesen. Noch immer sind es Millionen von Frauen, die Ungerechtigkeit erfahren: Die nicht wählen dürfen, nicht Autofahren, ihren Job nicht auswählen, ihren Ehemann oder überhaupt ein selbstbestimmtes Leben führen dürfen.
Ich persönlich denke, wir reden nicht nur von religiösen oder sonstigen Diktaturen, nicht nur von scheinbar exotischen, kulturell und wirtschaftlich noch immer ganz unten rangierenden Ländern. Das trifft auch auf westliche, europäische Kulturen zu, auch wenn es hier oft weniger brutal, unterschwelliger passiert. Ich sage nur: Gleiches Geld für gleichen Job? Nicht in diesem Land.
Shirley sieht auch eine veränderte Weltsicht der jetzigen Künstler-Generation:

“My generation always was aware of the rest of the world and I feel like we’re living in a very narcissistic time where people aren’t really thinking outside of themselves and they’re just thinking solely about pleasuring themselves… but they got to understand that that has an effect on everybody and has an effect on the world and has on women’s conditions and that’s slightly scary I guess.”

Bret Easton Ellis (Jahrgang 1964) dagegen vermisst unter all den catchy Popsongs und unendlich vielen Solo-Künstlerinnen Agitation, Provokation, Tiefgang oder jeglichem Widerspruch zu irgendwas. Shirley Manson nennt neben Sia noch Nicki Minaj, die nicht ganz so stromlinienförmig schön ist UND den Mund auch mal mit einer konträren Meinung aufmacht. Wo sind sie hin, die wütenden jungen Frauen? Shirley:

“I think they were told to shut up. Like show us you tits or shut up. That’s what it feels like to me.”

Sex, Followers & Likes

Bret wendet an dieser Stelle ein, dass sich auch junge männliche Künstler kaum aus der Deckung wagen, was Haltung & Meinung betrifft. Es scheint doch die Mehrheit einem Instinkt zu folgen, der da heißt: Habt mich lieb. Er verweist auf Morrissey, der sich Anfang Juli darüber ausließ, dass Musik vorhersagbar und kontrolliert daherkommt und heute keine Band und kein Sänger ohne überwältigende Marketing-Maschinerie erfolgreich wird. Überraschungen? Fehlanzeige. Speziell seine Kollegen Ed Sheeran & Sam Smith bekommen ihr Fett weg:
„Thus we are force-fed such as Ed Sheeran and Sam Smith, which at least means that things can’t possibly get any worse. It is sad, though. There’s no spontaneity now, and it all seems to be unsalvageable.”
Miley Cyrus mag mit anzüglichen Posen provozieren und mit etwas gutem Willen kann man das vielleicht noch als Ausdruck von Selbstbewusstsein empfinden. Aber wirklich rebellisch oder gesellschaftskritisch, trotzig oder gar düster sind ihre Texte ganz sicher nicht. Nun scheint die Musik-hörende Masse das aber doch zu akzeptieren, mithin gutzuheißen. Oder?
Shirley Manson, mit all ihrer jahrzehntlangen Erfahrung in der Musikindustrie, meint: Nein. Es habe mehr damit zu tun, dass Labels einfach wollten, was am Größten ist. „They don’t care if you make unique, incredible, influential records. They want the record that hits the most ears that year.”
Wie ist das zu verstehen? Es bildet sich durch diese Praxis eine Art Mega-Mainstream. Und nur das wird gesigned. Daran docken auch alle anderen an, die Werbeindustrie oder Magazine, die ihre Auflage mit einem angesagten Popstar besser verkaufen wollen. Am Ende bleiben nur huge, big air balloons übrig, moniert Shirley. Alles mit mehr Substanz, was herausfordert, ärgert, bleibt außen vor. „And that is not good!“
Bret Easton Ellis vermisst Kontroverse, Aggression, Düsterkeit. Gegen beispielsweise Mumford and Sons seien die Eagles ja schon fast tiefschwarze Gesellen. Vielleicht seien die Zeiten einfach so. Wenn „Happy“ von Pharrell so ein riesiger Hit wird, ist es vielleicht, weil wir lieber happy sein wollen? Was leider, so Bret, dazu führe, dass wir einen großen Haufen völlig uninteressanter Musik haben.
Das Gute sei, so Shirley, das man mittlerweile angefangen habe, darüber zu reden und das sei für sie ein Zeichen, das sich das auch wieder ändere. Wenn Kunst so nichtssagend geworden sei und derart auf Nummer Sicher ginge, sei das die Zeit, wo etwas passiere. Mit anderen Worten: Schlimmer kann es nicht mehr werden.

Von Fuckability & Likeability

Zurückkommend auf die „Generation Like“: Shirley weiß natürlich, dass sie ein Standing und vor allem Selbstbewusstsein hat, das viele junge Künstler erst aufbauen müssen. Wenn es zu ihrer Zeit schon so schnell, direkt und tausendfach Feedback via Social Media gegeben hätte, sie wäre sofort verstummt. Heute erlebe zwar auch sie entsprechenden Gegenwind, aber das sei „water for duck’s back.“ Aber sie gibt offen zu:

„…but I do know, if I was 20 years old and I was just be starting out my career and somebody said something cruel, it would shut me down so fast, I don’t think I would be able to recover from it.”

Das ist aber das Umfeld, in dem sich junge Künstler heute bewegen und dem sie auch im Grunde nicht entkommen können. Jedenfalls nicht ohne den Preis, nicht mehr wahrgenommen zu werden. Das aber war und ist nun mal Teil des (nötigen) Marketings als Künstler. Dieses öffentliche Gift aus ihrem Kopf und ihrem kreativen Schaffen heraus zu halten, sei eine unglaubliche Herausforderung.
Für Frauen gäbe es aber einen ganz anderen entscheidenden Faktor. Nämlich nicht Like- sondern Fuckability. Für Männer sei schon der Faktor Likeabiliy neu, findet sie, das sei früher auch anders gewesen. Sie müssten sich im Grunde erstmals mit dieser kulturellen Eigenart beschäftigen, ob sie „likeable“ seien.
Ich wage ja zu behaupten, dass das auch für Boybands der Neunziger galt und damals spielte Social Media praktisch keine Rolle. Aber vielleicht markiert diese Zeit ja den Beginn des Umbruchs.

„Fuck that”

Dieses ganze Thema wird ja dann interessant, wenn man sich eine Solo-Künstlerin ansieht, die seit den Achtzigern praktisch ununterbrochen im Rampenlicht steht: Madonna.
Ihr aktuelles Video „Bitch I’m Madonna“ wirkt für viele wie eine ziemlich verzweifelte Aktion. Bret meint, wenn ein 56-jähriger Mann umgekehrt ein solches Video gemacht hätte, würde man ihn als frauenfeindlichen alten Trottel abstempeln. Nun ist auch Easton Ellis klar, dass das Thema Altern für Frauen im Pop-Biz noch viel, viel schwieriger ist. Und doch schaffen es einige: Kate Bush, Annie Lennox, Chrissie Hynde.
Es sei zu leicht, Madonna abzuurteilen, findet Shirley: „Madonna is not living amongst us mere mortals“. Sie sei einfach so groß, dass ihr dieser Erfolg zum Verhängnis werde. Madonna mache den Fehler zu glaube, der Grund, warum wir sie lieben, verehren und in Erinnerung behalten wollen, sei ihre Sexualität. Madonna habe das nicht verstanden. Natürlich gebe es diesen Faktor, sie aufgrund von sexy Performance und Schönheit zu bewundern. Aber sie sei viel mehr als das: Nämlich kulturell und intellektuell brillant, eine Vorreiterin.
Heißt: Taylor Swift und wie sie alle heißen, müssen erst mal in Zwanzig Jahren noch da sein. Madonna dagegen habe vergessen, wer sie eigentlich sei. Sie versuche das Spiel zu spielen, was gerade auf dem Tisch sei. Wir alle seien dafür mitverantwortlich, denn wir sind es, die erwarten, dass große Popstars große Platten haben. Womit wir wieder bei „being big“ sind: Hätte Madonna eine Platte á la Pattie Smith gemacht, wären auch alle enttäuscht gewesen, vermutet Shirley. Weil das vermutlich kein kommerzieller Erfolg würde. Aber langfristig wäre sie als Künstlerin damit glücklicher, so glaubt Shirley Manson. Man habe ihr jegliche Freude genommen, aufgrund dieses immensen kommerziellen Drucks.

„She shrunk herself instead of taking up all the space that she has fought for!”

Es sei Wahnsinn, dass sie sich selbst in diese kleine Box voller Erwartungen stecken lasse.
Ich glaube, es ist schwer bis unmöglich, in diesem Punkt alles richtig zu machen. Shirley Manson hält beispielsweise Courtney Love für den vielleicht größten weiblichen Rock-Star, doch auch sie entkommt dem schwierigen Altersprozess nicht. In der letzten Doku über Kurt Cobain erkenne man die Spuren davon. Stichwort Schönheits-OPs. Shirley spricht sie vehement dagegen aus. Wenn sie so etwas sehe empfinde sie immer große Trauer:
„…because they don’t think they’re enough. I want to shake them and say you are enough as you are and every time you do something to your face you’re basically telling the world my talent, my intelligence, my integrity, my honesty, my authenticity is not enough, I have to look pretty and I just say: Fuck that.”
“Why should you change your face? So that somebody might think better for you for two seconds or might want to fuck you one more time! It’s madness!”

Miss Perfect

Kommen wir nun zu Taylor Swift. Bret Easton Ellis‘ sieht sie durchaus als talentierte Künstlerin, mit herausragenden Popsongs und in allem, was sie tut, unglaublich auf den Punkt. Und dabei noch eine Künstlerin, die sich zuletzt (erfolgreich) meinungsstark zeigte. Und sich einen hübschen Schlagabtausch mit Nicki Minaj leistete, die in eine ähnliche Kerbe schlug, wie Kanye West. Trotzdem könne er nicht umhin, diese Perfektion fast schon ein bisschen nervig zu finden. Diese makellose Musik, dieses dazu passende makellose Rampenlicht-Leben ist so luftig-leicht wie öde.
Shirley weist zu Recht darauf hin, dass es durchaus eine große Zahl an talentierten Künstlern und Bands gibt, die anders sind. Aber wir bekommen sie nicht zu hören und sie infiltrieren den Mainstream nicht.

Ja hallo Formatradio.

Das sei die eigentlich herzzerreißende Katastrophe. Die Mainstream-Stars seien wie Terminatoren, makellose und perfekte Terminatoren. Bloß kein Risiko eingehen, denn der Effekt auf dieser Ebene des Erfolges kann desaströs sein.
Auch für Shirley Manson sind Selbstzweifel wie schon erwähnt keine Fremdwörter. Sie war rothaarig, mit 13 dünn wie eine Bohnenstange und nach eigener Aussage das perfekte Bully-Opfer. Der spätere Erfolg erschien ihr lange Zeit eher unverdient, irgendwie zufällig und überraschend. Eben offenbar nicht mit dieser ungeheuer durchgeplanten Marketing-Maschinerie in den Mainstream gepresst.
Vielleicht wird ja, wie sie glaubt, bald alles besser weil’s schlimmer nicht werden kann. Bis dahin kann man ja noch mal ein paar Garbage-Platten rauskramen. Das Album von 2012 ist nämlich gar nicht so schlecht. Und wenn ihr noch ein paar Ansichten und klare-Kante-Aussagen Shirleys wollt, solltet ihr euch ihr Gespräch mit Bret Easton Ellis anhören. Es sind lohnende 75 Minuten.

“Show us your tits or shut up!”
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Und jetzt ihr!